|
Инт.: Значит, в тот момент вы не интересовались вопросом душевного здоровья и, конечно же, – лечением семей. Откуда возник интерес к общению в семье?
Х.: Тогда мы подумывали, что следует изучить всевозможные типы коммуникации. Бейтсоновская программа осуществлялась на базе госпиталя для ветеранов войны в Пало-Альто, и как-то один ординатор-психиатр сказал мне: "Если интересуетесь коммуникацией, поговорите с моим пациентом". Этот ординатор покидал госпиталь и хотел, чтобы кто-нибудь занялся его пациентом. Случай был такой: человек, который провел там уже целых десять лет, впервые направленный в государственную лечебницу, отказался назвать свое имя, заявил, что он с Марса. Потом, когда он назвал свой армейский личный номер, его поместили в госпиталь для ветеранов, где он и жил с тех пор. Я говорил с ним и был поражен силой его воображения, тем, как он пользовался метафорой. Я начал записывать наши разговоры, и Бейтсон тоже заинтересовался. В результате, слушая этого человека, мы стали склоняться к мысли, что шизофрения – это смешение уровней коммуникации. Вскоре мы занялись обследованием шизофреников в госпитале, записывали беседы с ними, чтобы анализировать их странную манеру общения. Был подключен Дон Джексон, он руководил терапией шизофреников, которую мы проводили. Когда Бейтсон выдвинул гипотезу "двойной связи", он ни одной семьи не видел, не изучал. С гипотезой он выступил в 1954 г., а семьями мы занялись в 1956 или 1957 г. Мы написали монографию по "двойной связи" в июне 1956 г., в сентябре того же года она была опубликована – молниеносно. Я думаю, ни одной журнальной публикации быстрее не делалось.
Инт.: Вы никогда не встречались с семьей того пациента, который "вовлек" вас во все это?
Х.: Нет, но с ним я виделся по часу ежедневно в течение пяти лет.
Инт.: Пяти лет? Чем вы занимались это время?
Х.: Всем тем, что в те дни делалось, чтобы вылечить человека. В основном я истолковывал ему происходящее. У нас тогда существовала теория, что, если все правильно истолковать, человек вернется к нормальному состоянию, сможет выписаться, работать. Тот человек когда-то был сезонным рабочим, его семью разыскать – непростая задача. Но в конце концов я выяснил адрес, и он отправился повидать их. Перед самым его приездом мать умерла, и он каким-то образом попал в психиатрическую больницу в Орегоне. Я поехал туда, встретился с его отцом, а его забрал из больницы в госпиталь для ветеранов, в Менло-Парк. Да, он выбрался-таки и уехал домой, но времени на него потребовалось много. Он так долго просидел в изоляции... Когда я впервые вывел его из госпиталя, оказалось, он никогда не видел автомобиля без ручки сцепления – а такие уже десять лет ездили, – никогда не заказывал обед в ресторане.
Инт.: Что же была за семья – та, с которой вы начали?
Х.: Это была семья одного малого, он воображал, что у него цемент в желудке. Ему было почти сорок, его родителям – за семьдесят. Каждый раз, когда они навещали его в больнице, он с ними гулял по двору, вдруг падал и утверждал, что не может подняться, потому что у него страшная боль в желудке, он боится пошевельнуться. Тогда появлялся санитар из отделения, требовал: "Встань!" Малый подымался и уходил к себе в палату.
Я видел его раза три в неделю, толковал ему про желудок, кажется. В общем, он хотел выписаться, но если выпишется – значит ему придется жить с родителями, а с родителями он не мог – это же опять срыв... Я вызвал родителей, главным образом, чтобы разобраться, что его так пугало, и когда они вошли, малый встал у стены в позе распятого Иисуса. Его родители показались мне приятными людьми, немножко странными, но приятными. Я приглашал их несколько раз и записывал беседу. Слушая их, мы впервые наблюдали "двойную связь" на общем сеансе.
Инт.: Не та ли это знаменитая семья, в которой сын отправил матери в День матери открытку, написав: "Ты всегда была мне вроде матери"?
Х.: Да, она самая. Мы высказали эту великую идею про "двойную связь", но до этого случая не могли, как говорится, ткнуть в нее пальцем. Все касавшееся детских лет шизофреника оставалось домысливать, с текущей жизнью – никакой связи. Джон Уикленд и я, мы шутили, что надо написать мюзикл, а главная ария будет называться "В поисках "двойной связи". Но когда мы стали наблюдать за отношениями в этой семье – родителей к сыну, сына к родителям, – мы поняли, что там "двойная связь" сплошь и рядом. Особенно очевидно это было на гипнотических сеансах.
Инт.: Я слышал, что ваше увлечение гипнозом и интерес к проблемам власти и контроля над людьми порой вели к разногласиям между вами и Бейтсоном.
Х.: Бейтсон был антропологом до мозга костей, а антропологи считают: не следует трогать то, что есть, не следует ничего менять. Задача антрополога – наблюдать и только. Мысль вмешаться, что-то изменить Бейтсон расценивал как личное оскорбление. После того как я познакомился с Эриксоном и стал практиковать в манере настоятельных рекомендаций, чтобы добиться каких-то перемен, Бейтсон все больше и больше терял покой, особенно когда я начинал описывать отношения "терапевт – пациент" как случай борьбы за власть и контроль. По сути, он не возражал против такого факта в терапии – он возражал против подобной терапии в рамках его программы. Кто-то, например Джон Роузен, сказал бы: "Вы должны победить в борьбе с ненормальным пациентом; если он утверждает, что он Бог, вы должны стать Богом и потребовать: "Сейчас же на колени передо мной!" Так вот, Бейтсон не возражал против подобной терапии, но не желал ничего похожего в его программе. Он оказался в смешном положении. Он не принимал гипноз, не принимал психотерапию, вообще недолюбливал психиатрию. И однако его программа неизбежно выходила на психиатрию, гипноз, психотерапию. Конечно, ему было непросто. И даже годы спустя, когда мы уже не работали вместе... по его программе, к нему все еще обращались с вопросом о терапии, подразумевая, что он имеет отношение к моей концепции терапии, где фигурируют понятия "власть" и "подчинение". Тогда он уже переключился на изучение животных – он устал от людей – и его возмущало, что мою затею приписывают ему. Он все больше и больше отходил в сторону.
Инт.: Не расскажете ли о ваших личных отношениях с Бейтсоном? Что он был за человек?
Х.: Он был истинным интеллектуалом, а в социологии, возможно, главной фигурой у нас в стране. Поразительно умел применить знания из стольких областей – из биологии, химии, антропологии, даже математики. Мы с ним прекрасно ладили, во всяком случае восемь лет с начала работы по его программе. Я назвал сына Грегори в честь него. Бейтсон был моим учителем – потрясающий ум. Тот самый человек, к которому надо идти, если требуется свежая мысль. Он всегда мог подтолкнуть вас, и вы уже видели проблему в другом свете, а это очень ценно, когда занимаетесь исследованием.
Когда началась работа по его программе, он был известным ученым, а мы оба, и Джон Уикленд, и я по уровню – аспиранты. В процессе работы мы росли, и уже сами стали публиковаться, наши отношения в смысле профессионального статуса несколько выровнялись. В узкой исследовательской группе – сдвиг значительный. Бейтсон должен был осознать перемену и – принял, мы осознали и приняли. Битва – некуда деться, но все закончилось хорошо. Одним из проявлений этой перемены стало то, что мы разделили обязанности. Я возглавил экспериментальную часть с семьями, Джон – исследования и обучение семейной терапии, а Бейтсон занимался чем только хотел.
Инт.: Как завершилась Бейтсоновская программа?
Х.: Мы работали десять лет по восемь часов ежедневно. Только представьте! Материал был горячий... люди, потерявшие рассудок, терапия, законы человеческих взаимоотношений. Нелегко в этом вариться, нелегко это обсуждать. А мы выдержали десять лет, но под конец чувствовали, что надоели друг другу, мы были готовы разойтись каждый в свою сторону.
Инт.: Вы начали работать с Милтоном Эриксоном в начале 50-х. Как это связывалось с вашим участием в Бейтсоновской программе?
Х.: Я обучился гипнозу у Эриксона на семинаре в 1953 г. Тогда гипноз вошел составной частью в Бейтсоновскую программу. Мы с Джоном Уиклендом периодически посещали Эриксона и проводили у него неделю, записывали на магнитофон, что он говорил о гипнозе. Потом Уикленд и я начали проводить занятия с местными психиатрами, обучали гипнозу их, а они – как один – говорили: "Ужасно интересно, но лично я не хочу делать этого. Почему вы сами не возьметесь за пациента?" У меня – ни степени, ни диплома, но Дон Джексон убедил взяться за практику. И я принялся немного практиковать в 1955 или 1956 г. И понял, что знаю недостаточно. Вот тогда я и стал ездить к Эриксону – беседовать про терапию. Я обнаружил, что, слишком поторопив человека измениться, вывожу из равновесия его семью. Изменится жена – и ко мне явится муж. Я не сразу понял, что муж пришел ко мне, потому что жена ушла от меня другой, переменившейся. Я многое узнал о семье из своей частной практики, когда мы как раз заинтересовались изучением семьи в рамках Бейтсоновской программы.
Инт.: Значит, вы обратились к Эриксону, чтобы обсуждать с ним, как проводите терапию. В чем заключалось его руководство? Он когда-нибудь наблюдал за вашей работой?
Х.: Нет, никогда. Мне никогда в голову не приходило просить, чтобы он понаблюдал за моей работой с пациентом. Руководил он так: рассказывал истории. Если вы спрашивали у него про случай, которым занимались, он вам рассказывал историю про случай, которым он занимался. Он мог прямо выдать вам свой совет, и это всегда было нечто неожиданное. Я лечил женщину, потерявшую голос, она не говорила. И вот я задал Эриксону вопрос: "Что бы вы сказали этой женщине?" Он ответил: "Я бы спросил, есть ли что-то, о чем она хочет сказать".
Инт.: Вы писали, что Эриксон постоянно воздействовал на людей вокруг него: на друзей, учеников, пациентов – на всех. Вы, ученик, когда-нибудь понимали отчетливо: он с вами делает то и то?
Х.: В действительности, нет. Обычно, если вы "вычисляли" его, то вскоре обнаруживали, что он делает что-то совершенно иное. Поэтому я и не ломал себе голову. Но в первый же мой приезд к нему, когда я, начав собственную практику, хотел проконсультироваться у Эриксона, он, как только я сел, спросил: "Зачем на самом деле вы приехали ко мне?" Я ответил: "У меня есть случаи, о которых я хотел поговорить с вами". Он сказал: "Хорошо". Но дал понять, что разговор будет на двух уровнях: обо мне – как случае – и о моих случаях.
Инт.: Вы не заметили в себе резких перемен после того, как начали общаться с ним?
Х.: Не знаю, ведь со мной столько всего происходило: я обзавелся детьми, продвинулся по работе, занимался интереснейшими исследованиями и еще – практикой. Столько менялось в моей жизни...
Инт.: Эриксон всегда внушал благоговейное восхищение, но иногда мне казалось, что он – из-за своей гениальности – одинок. Он видел в ком-нибудь человека равного себе? Был ему равный?
Х.: Я думаю, Эриксон всех на свете гипнотизеров считал своими учениками. Помню, он однажды сказал, что плохо поддается гипнозу. "Я неоднократно пытался войти в транс, когда меня вводил обученный мною, – говорил он, – и не смог". Нет, он не видел себе равных.
Инт.: Приходит мысль, что человек эриксоновской универсальности, способный находить общий язык с таким множеством разных людей, должен обладать несравненным опытом. Но в действительности, наверное, это не так?
Х.: Ну, у Эриксона было два своих предмета: гипноз и терапия. Я хочу сказать, что он немало знал о разных областях, разных культурах, он совершал поездки, но в основном человек работал, занимался терапией по десять часов в день шесть, даже все семь дней в неделю. Начинал в 7 утра и часто заканчивал в 11 вечера. В выходные или принимал пациентов, или разъезжал с лекциями.
Инт.: Какие у вас с ним были отношения?
Х.: Общаться с таким человеком – удовольствие. Я очень любил обедать с ним. Он так забавлял своими историями. Но в то же время отношения не были, что называется, "приятельскими". Несколько мэтров, проводивших гипноз еще доэриксоновским способом, считались его друзьями. Но я начал как ученик и не знал других отношений. Когда я овладел навыками и несколько приблизился к его профессиональному уровню, он уже постарел. Тяжело было видеть его таким старым. Работая, Эриксон знал, что для него важнее всего: управлять своим голосом и движениями. Но в старости, скованный безжалостно отнимавшим свободу параличом, он не мог членораздельно говорить, плохо видел из-за того, что в глазах двоилось, уже утратил способность подчинять себе свое тело. Да, тяжело было видеть эту жизнь, приближавшуюся к концу. Конечно же, он в своем состоянии делал вещи необычайные – до самого конца. Но такой контраст, если сравнивать с тем, что он умел прежде ... И поэтому я испытывал просто муку, когда смотрел на него.
Инт.: Будь он жив, что, вы думаете, он сказал бы о включенном супервидении и обо всей "технологии" подготовки психотерапевтов, которая сегодня получила развитие?
Х.: Стараюсь вспомнить, говорил ли я с ним об этом... Мне кажется, я говорил. Я думаю, он бы руководил, больше вовлекаясь. Он бы не принял "одностороннего зеркала", прежде всего... не принял бы работы с людьми – спрятавшись. Обучал бы, усадив человека рядом, показывал бы на своем примере. Его реакция на обучение по методике "одностороннего зеркала", наверное, была бы, как у Минухина. Сал просто не может не войти в комнату, и он разработал теорию обучения, по которой он обязан появиться в комнате. Но понаблюдайте за ним, когда он еще отгорожен "зеркалом": он скучает... ходит взад-вперед. Я думаю, то же было бы с Эриксоном. Если он не на поле действия, не маневрирует – зачем ему это все! Вам надо удерживать себя, чтобы не входить, чтобы оставаться "за сценой", а такие практики до мозга костей, как Минухин или Эриксон, не могут оставаться вне действия.
Инт.: Раз уж мы заговорили об "одностороннем зеркале"... Не знаете, как оно вошло в употребление?
Х.: Кажется, "одностороннее зеркало" ввел Чарлз Фулуэйлер из Калифорнийского университета в Беркли. Он жил через залив от нас, когда я осваивал различные методы терапии по Бейтсоновской программе. Мы начали работать с семьями, и тогда я услышал про Фулуэйлера... что он ведет младших студентов в Беркли. Я отправился порасспросить его и увидел у него "одностороннее зеркало". Он объяснил, что обучает психологов, как проводить тесты, и хочет следить за обучением. Он предлагал непосредственное обучение психологическому тестированию. Я выяснил, что с 1953 г. он таким образом изучает семьи – с помощью "одностороннего зеркала". Оставаясь вне комнаты, он наблюдал за ними, потом входил, делал свои замечания и опять выходил. Когда я разыскал его в 1957 г., то увидел, что он отлично отработал этот метод. Вероятно, как раз он был первым семейным терапевтом.
Я познакомился с ним поближе и понял, что с удовольствием сам посижу, понаблюдаю, пользуясь "односторонним зеркалом" – ведь можно наблюдать и обсуждать происходящее по ходу дела. Фулуэйлер обычно выходил, выпивал чашечку кофе, возвращался, рассказывал про семью, входил в комнату со своими поправками, опять возвращался "за сцену", чтобы обсудить со мной случай. Мне кажется, хотя я не уверен, что только после того, как мы в Бейтсоновской группе узнали про Фулуэйлера с его "устройством", то начали применять "одностороннее зеркало" в нашей работе. Взяли на вооружение "одностороннее зеркало", развернулись с семейной терапией – и тут со всех концов страны к нам стали приезжать люди, заинтересовавшиеся Бейтсоновской программой. Они считали, что идея с "односторонним зеркалом" просто грандиозна, они связывали этот прием и саму практику семейной терапии в неразрывное целое. А потом они разъезжались, заводили у себя такое "одностороннее зеркало", и скоро вы уже видели его у каждого. Но думаю, все пошло от Фулуэйлера.
Инт.: А как ему пришла идея применять "одностороннее зеркало" в работе с семьями?
Х.: Он рассказывал, что его подтолкнула одна семья, которая появилась у него из-за их шестнадцатилетней дочери: девочка сбежала из дому, нашли ее в баре в дурной компании и отправили к нему на тестирование. Проверка показала, что девочка в норме. Он отпустил ее со словами, какие психолог говорит в подобных случаях: "Иди, больше не оступайся". Через несколько месяцев ее опять прислали к нему. Опять сбежала из дому, опять ее нашли в баре с бродягами. И Фулуэйлер опять ее тестировал, опять выходило, что она в норме. Для него, психолога, тут, конечно, было над чем поломать голову. Он впервые задумался: а что там у нее дома, может, есть что-то, от чего девчонка бежит?
Когда она тестировалась у него во второй раз, то родители не видели ее дома полтора месяца. И вот Фулуэйлер устроил им встречу у себя в комнате с "односторонним зеркалом" – чтобы он мог наблюдать за происходящим. Он оставил девочку одну в комнате, потом вошли родители. Они сказали "Привет!", и она сказала "Привет!" Маменька: "Ты как?" Она: "Отлично!" Маменька: "Что за люди тут? Сигарет дают достаточно?" Может, что-то другое сказала, но такое, от чего Фулуэйлер взбесился – а он человек горячий. Он выскочил, постучал в дверь комнаты, вызвал отца в коридор. "Вы любите свою дочь?" – спросил. Отец в ответ: "Еще бы!" Тогда Фулуэйлер – ему: "Так вот, идите и скажите ей об этом". Отец вошел в комнату, собрался с духом и сказал дочери, что любит ее. Девочка – в слезы, мать – в слезы и говорит: "Мы так переволновались из-за тебя". Отец тоже заплакал. Все дали волю чувствам. Фулуэйлер был так доволен, что попросил их прийти через неделю и провел еще раз сеанс "воспитания чувствами".
Он начал регулярно приглашать их на сеансы, вызывал кого-то из семьи в коридор, говорил, отправлял обратно в комнату. Наконец, стал и сам входить. Он разработал такой метод: показывал комнату семье, объяснял, что он будет за зеркалом, произносил перед ними короткую речь, что, мол, они друг другу лучшие врачи, бросал: "Позовете, если возникнут трудности!" – и выходил. Они принимались разговаривать, но уже скоро испытывали неловкость в этой ситуации и нападали на "трудного" ребенка – а это Фулуэйлеру и было нужно. Ребенок выглядел несчастным, но тут Фулуэйлер входил и говорил: "Кажется, вам не помешает моя помощь, чтобы наладить общение". Они соглашались. Тогда он советовал: "Попробуйте вот так и так!" И опять выходил.
Я провел у него "за зеркалом" двадцать или тридцать сеансов. Вначале со мной приходил Дон Джексон. Я занимался тем, что искал объяснение каждому "вмешательству" Фулуэйлера. И это было настоящее исследование – ведь Фулуэйлер сам не мог объяснить мне. Наконец я стал разбираться в том, что он делал, хотя совсем не сразу. Я думал, он входит, когда хочет поддержать отца или же растолковать что-то матери, но оказалось, что он просто-напросто разрывает какой-то цикл. Понять это было трудно, потому что он входил в самые разные моменты. Цикл же крутился, например, следующий: отец придирается к ребенку, ребенок начинает плакать, мать нападает на отца, тогда отец говорит: "Нельзя, чтобы ребенок такое вытворял!" – и отступает. Через несколько минут отец опять придирается к ребенку, ребенок начинает плакать, мать кидается на отца, отец говорит, что нельзя, чтобы ребенок вытворял, что вытворяет, и – назад. Фулуэйлер входил в разные моменты, разрывая этот цикл. Мог войти в тот момент, когда ребенок был на грани слез. Мог войти и наброситься на отца, опередив мать. Или – после того, как мать выскажется, и перед отступлением отца. Наблюдая за ним, вы бы не смогли объяснить, почему он вошел, если вам неизвестен цикл.
Инт.: Где теперь Фулуэйлер?
Х.: Он по-прежнему практикует в Беркли. Его метод действует. Многим психотерапевтам, однако, метод "не по руке", долго отсутствуя в комнате, они начинают чувствовать себя лишними, и поэтому не желают отсутствовать.
В общем, мы начали применять "одностороннее зеркало" в Бейтсоновской программе после того, как ознакомились с методом Фулуэйлера. Мы собрали целую группу психиатров и взялись руководить их обучением, если они брались работать с семьями, которые мы обследовали. Помню, я сидел "за зеркалом", видел, как отвратительно некоторые работали, и не прерывал их, не вмешивался. В то время "зеркало" служило для наблюдений. Руководитель не вмешивался в сеанс терапии, даже если происходило что-то ужасное.
Помню, в Стэнфорде, в дневном стационаре, я руководил психиатром, который занимался ребенком, только что вышедшим из больницы. Ребенок обнаруживал заметное улучшение, его собирались выписать домой. Перед сеансом психиатр сказал мне: "Вы догадываетесь, что будет, – так ведь? Родители будут недовольны тем, что ребенка отпустили из больницы, захотят, чтобы его взяли обратно в больницу". Я сказал: "Вы правильно думаете". А он продолжал: "Не допущу этого. Я буду держаться своей линии, тут открытая лечебница, он волен выйти отсюда, как вошел. Никаких причин, чтобы отправлять его в стационар. Я намерен заставить родителей распрощаться с подобной мыслью". Он начал сеанс с семьей, а родители только и знали, что жаловались: как им трудно с этим ребенком. К концу сеанса психиатр уже был согласен отправить ребенка обратно в больницу. Он освободился, и я ему говорю: "Как же вы могли? Как же могли такое сделать?" "Что?" – спрашивает он. "Вы решили отправить ребенка обратно в больницу. А перед сеансом уверяли, что не сделаете этого". "Неужели?" – говорит он. Сеанс лишил его памяти. Что больше потрясало – я стоял "за зеркалом", наблюдал и позволил всему этому случиться... только потому, что не мог нарушить неписаное правило: руководитель не вмешивается.
Инт.: Когда именно вы занялись непосредственным обучением?
Х.: Уже после того, как стал работать в Городской детской консультации в Филадельфии, куда я попал в 1967 г.
Инт.: Что повлекло вас в эту сторону?
Х.: Началось со встречи с Минухиным; тогда, в начале 60-х годов, он работал в Уилтуике. Я ездил из конца в конец страны, знакомился с работой психотерапевтов, собирал материал для журнала "Family Process". И вот поехал увидеть Минухина и сотрудничавшего с ним Браулио Монтальво. Мне они оба очень понравились. Однако, явившись с Западного побережья, я ничуть не сомневался, что их терапия отдает консерватизмом. Я наблюдал за сеансом, на котором присутствовала незамужняя женщина с тремя трудными детьми. Мать – у нее не было передних зубов – очень смущалась и прикрывала рот рукой, когда покрикивала на своих сорванцов. Минухин говорил с детьми, потом говорил с матерью, помещал перед "зеркалом" детей, потом – детей и мать, ну, и так далее. Наконец, они поинтересовались, что бы сделал я. Я ответил: "Я бы сказал детям, что они должны заработать денег, ведь их мать в сложном положении из-за того, что у нее нет передних зубов. Пусть газеты продают, каким-нибудь другим честным делом займутся, добудут деньги, и тогда мать сможет поставить протезы". Я думал, дети постарались бы, и терапия строилась бы на их помощи матери – в обход того факта, что они трудные. Сал (Сальвадор Минухин. – Ред.) и Браулио посчитали идею странной. А я только импровизировал в духе эриксоновского метода.
Я вернулся в Калифорнию, а потом услышал, что Минухин перебирается в Филадельфию. Однажды он позвонил и сказал, что хотел бы повидать меня. Конечно, сказал я, я встречу вас в аэропорту. Встретил и отвез к себе домой, на что навещающие меня коллеги обычно не рассчитывают. Свою личную жизнь и профессиональную деятельность я не смешиваю. Я не догадывался, что Сал появился, чтобы предложить мне работу.
У нас зашел разговор о том, что он принял руководство Детской консультативной клиникой в Филадельфии. Они с Браулио приехали туда и превратили обычнейшую детскую консультацию в центр семейной терапии – потеряв 95% сотрудников. Начинают заново и ищут себе подходящую компанию. Я поставил Салу условия: если мне не придется хлопотать о субсидии – а мне чертовски надоело хлопотать о субсидиях, – если мне будут платить жалованье и разрешат делать, что хочу, то я с удовольствием еду. Он дал слово.
Первые года два я и занимался исследованиями, какими хотел, но потом он стал говорить: "Взялся бы за что-нибудь ближе к практике". Минухин надумал сделать из прошедших с успехом терапию людей – из матери или отца малоимущей семьи – психотерапевтов для другой какой-то семьи. Вместо того чтобы разъяснять представителям средних слоев, что такое быть бедным, научить бедных, чтобы работали терапевтами! В то время никто о таком и не помышлял; хотя меня занимала мысль готовить терапевтов из непрофессионалов, мой угол зрения был иным. Я хотел, чтобы матери, отцы из семей шизофреников – те, которым помогла терапия, – сами проводили терапию семей шизофреников. Мы вдвоем обсудили наши идеи, увидели в них общее, и Минухин объявил: "Думаю, субсидии мы добьемся и сможем обучить кого-то из этих людей". Дальше, обсуждая идею, мы перестали говорить о родителях из семей, прошедших терапию, решили, что это будут люди без специализации, получившие высшее образование. Проект назывался "Институт семейной консультации". Предполагалось, что будут участвовать психотерапевты, никогда не работавшие с семьей, и мы должны подстраховать семьи, которые появятся у нас. Поэтому мы остановились на методике включенного супервидения: связь с терапевтами по внутреннему телефону, руководящие указания им, вызов их из комнаты, если необходимо. Они прекрасно справлялись. Мы работали с ними по методике непосредственного обучения 40 часов в неделю в течение двух лет. Подготовка еще никогда не осуществлялась в таком интенсивном режиме.
Инт.: Этап, который у вас приходится на Филадельфию, был очень важным в развитии семейной терапии. В своей книге "Семьи и семейная терапия" Минухин говорит, что его чрезвычайно стимулировало ежедневное общение в сложившейся группе, которую составляли вы, он и Браулио Монтальво. Расскажите подробнее об этом.
Х.: В консультации мы все были очень загружены и днем встречались только в официальной обстановке. Но все трое жили по соседству. Поэтому по очереди подвозили друг друга на машине. Монтальво, Минухин и я забирались в машину – и 45 минут до работы была "говорильня". Вечером, возвращаясь по домам, опять 45 минут обсуждали случаи или делились впечатлениями о людях, с которыми познакомились, о местах, где побывали. Все равно что каждый день сидеть и по два часа говорить о делах. Вот так каждый узнал уйму вещей.
Инт.: Стоит ли удивляться, что люди бьются, но не поймут разницы между структурной и стратегической терапией.
Х.: Для меня загадка, как можно смешивать одно с другим. "Структурная" – это когда описывают семью. Термин "стратегическая" указывает на способ терапии, когда вы планируете то, что делаете, – в противоположность терапевтам, которые просто отвечают на происходящее. Непонятно, как можно смешивать одно с другим, – речь о разных подходах.
Инт.: Но ведь с каждым конкретным подходом связывается своя тактика. Наблюдать, как проводит терапию семьи обученный у Минухина, – совсем не то, что наблюдать за "стратегическим" терапевтом, который прошел подготовку у вас.
Х.: Думаю, что и Сал, и я – мы представляем семью похоже – ее организацию, структуру. Мы вместе сидели на этом десять лет. Я убежден: в 50-е в центре внимания была индивидуальная единица, в 60-е – двоичная коммуникативная единица, в 70-е включилась структурная, иерархическая. Сал, Браулио и я оказались вместе, когда сменился акцент.
По-моему, все отличие между тем, что делает Минухин, и тем, что делаю я, сводится к факту: стратегическая терапия полностью фокусируется на симптоме. Терапия строится вокруг симптома. Если терапевт заговорил с пришедшей парой об их сексе, я считаю, он должен обосновать, как высказанный им интерес связан с вопросом, который привел пару в его кабинет, или незачем говорить об этом. Симптом, я думаю, и есть рычаг, переворачивающий семью. В таком духе Сал работает со случаями, когда речь идет о симптоме, ставящем под угрозу жизнь, – вроде анорексии. Тогда он полностью фокусируется на симптоме, вынуждает родителей заставить ребенка есть и так далее. И вот уже никакого отличия между его подходом и моим.
Инт.: Примерно с 1976 г. вы стали отдаляться от консультации, взялись за организацию своего института. Что к этому подвело?
Х.: Консультация перестала удовлетворять меня – слишком разрослась. Когда я начинал, сотрудников было 12 человек, когда уходил – 300. Чем заниматься в таком гигантском муравейнике? Кроме того, я не одобрял лечение стационарных больных. И я решил, что попробую делать все иначе. Как раз в то время мы с Клу (Маданес. – Р.С.) собрались пожениться. Она преподавала на кафедре психиатрии в университете штата Мэриленд и вела программу включенного супервидения в больнице Хаурдского университета. Я тоже вел включенное супервидение. И мы надумали организовать собственный институт в Вашингтоне, округ Колумбия. День-два в неделю занятий. Но потом дела пошли так хорошо, что мы расширились.
Инт.: Почти тридцать лет вы изучали работу психотерапевтов. Что за обстановка сложилась у вас в институте, где вы готовите терапевтов?
Х.: Среди главных вещей вот какая: включенное супервидение сосредоточивается на разработке специальной стратегии для каждой семьи. Наши стажеры, кроме того, практикуются в терапии всех возможных случаев, работают с людьми всех возрастов.
Инт.: Прекрасно понимаю, что одно дело критиковать чей-то метод терапии, отсидев по часу в день пять лет с пациентом госпиталя для ветеранов в Пало-Альто, и совсем другое – если такого опыта не было. Ваших практикантов – впрочем, как и практикантов из других институтов – критикуют, я слышал, за ортодоксальность подхода, что может стать помехой в работе ничуть не меньше, чем слепая вера в психоанализ, которую вы с таким успехом атаковали. Вас никогда не тревожила мысль, что стратегическая терапия способна обернуться новой ортодоксией?
Х.: О, конечно! Мы как раз и пытаемся разъяснить нашим стажерам, что в психотерапии нельзя делать одно и то же в разных ситуациях. Мы пытаемся учить стратегии динамичной, меняющейся в зависимости от того, что за семья пришла. Стажерам не всегда нравится... Но покажите мне, кто принял бы это с восторгом! Им проще взять метод, которому можно быстренько обучиться, а тогда подгонять всех и каждого под этот метод. Поэтому и неизменный конфликт между нами – мы хотим, чтобы каждый случай лечился особо. А студенты хотят узнать "метод", и тогда успокоиться: правильно лечат. Со временем они будут, я думаю, гибче, изобретательнее, не станут повторяться, работая с разными семьями.
Да, мы обучаем некоему стандартному набору приемов, которые пригодны для многих семей и дают результат, – например, терапевт возлагает на родителей заботу об отпущенном из больницы. Но если этот прием не действует или руководитель может предложить лучшую... оптимальную стратегию, такая новая и вводится. В качестве примера приведу разработанную Клу Маданес стратегию: забота о родителях возлагается на детей. В противоположность почти всем известным методам терапии мы стараемся, чтобы наш ряд приемов оставался открытым. Если каждый раз делать одно и то же, вы не справитесь – из-за возникающих сложнейших отличий. Вам необходимо приспосабливаться в том, что делаете, к людям перед вами.
Инт.: Я бы хотел ненадолго вернуться к Эриксону. Вы в своей работе столь очевиднейшим образом отталкиваетесь от него, что мне интересно: как он отзывался о вашей терапии, когда вы, в прошлом его ученик, стали совсем самостоятельным?
Х.: Я никогда не говорил с ним о своей терапии. Ему пришлось по душе то, что я мог сказать о его работе, – он покупал книги, которые я писал о нем.
Инт.: Он видел значение вашего самостоятельного вклада?
Х.: Не знаю. Никогда не задумывался об этом. Он был так погружен в свое дело, а я – в свое, что какие тут разговоры о вкладе. Может, он обсуждал с кем-то мою работу, но не припомню, чтобы со мной...
Инт.: Вы много говорили о воздействии, которое оказал на вас Эриксон. А он, как вы полагаете, испытал ваше влияние?
Х.: Оглядываясь назад, я теперь вижу, что Джон Уикленд и я – мы были полезны ему даже больше, чем я тогда считал. Мы скорее, чем кто-то другой, открыли ему целый мир новых идей, ведь мы увлекались столькими школами терапии в то время. Тогда, разумеется, я обо всем этом не думал. Но если мы задавали вопрос ему, то обычно говорили: "Тот и тот сделали бы вот так..." Однажды я прокрутил ему пленку Джона Роузена, и Эриксон сказал: "Парень работает почти как я". А не будь нас, где бы он раздобыл пленку Роузена? Мне кажется, от нас он узнал о многих переменах, происходивших в психотерапии.
Но настоящая трагедия Эриксона в том, что он столько лет потратил, обучая гипнозу, когда мог бы выступить как основатель целой новой школы терапии. Люди не понимали важности его дела, пока он не состарился, и у него уже не было сил учить своей терапии наглядно.
Инт.: Вы регулярно проводите по всей стране семинары, демонстрируя подход, который дискредитирует многие традиционные идеи психиатрии. По крайней мере, люди считали этот подход нетрадиционным. Как принимают вас сегодня?
Х.: С большим вниманием. Я думаю, психиатрия стала другой. Мы, я и Клу, убедились, что люди сейчас интересуются директивной, короткой терапией. Было время, когда публика проявляла враждебность, особенно те, кто усматривал в терапии нечто от тайны, которую не следует разглашать. Эти люди, кажется, находили стратегический подход в терапии поверхностным и банальным. Сегодня я иногда слышу возражения от людей, занятых частной практикой, но тут взгляд чисто утилитарный. Люди сомневаются, прокормит ли их занятие, если они будут применять подход, дающий быстрый эффект. Как правило, "за" короткую терапию те, кто представляет общественные учреждения: там наплыв такой, что без "быстрой" не справитесь.
Инт.: Не знаю, задают ли вам на семинарах вопрос, но я слышал, ваш метод критикуют как авторитарный... откровенно обращенный к контролю и власти. Что вы скажете?
Х.: Я думаю, когда имеется в виду психопатология, то речь однозначно идет о власти, и симптом можно рассматривать как проявление борьбы за власть. Однако я не хочу сказать, что терапевт обязан подчинять себе и раздавать приказания. Иногда самая полезная вещь для терапевта – держаться беспомощным. Разумеется, ваша беспомощность не значит, что вы отказываетесь помочь пришедшему к вам человеку. Авторитетность и авторитарность не одно и то же. Если ваша линия – авторитарность и только, вы понапрасну теряете время. Но мне все-таки кажется, раз вы принимаете мысль об иерархии в социальном организме, вы обязательно поймете, что борьба за положение, вопрос о том, кто руководит, – основа в отношениях между людьми.
|
