|
З.: Я бы не назвал это "теорией". У химиков и физиков теории есть. Теория – нечто такое, что можно изложить на бумаге – в статье или в книге, – чтобы люди прочли и поступили с ней, как сами захотят. Однако сообщать людям теории не значит проводить "терапию". Чем владеют семейные терапевты? Не теориями, но красноречием и ценностной ориентацией. Я хочу сказать, что они более или менее сведущи в том, как заставить человека изменить свое поведение, и придерживаются определенных убеждений относительно желательного или, наоборот, нежелательного поведения. Терапевт – тот же пастырь, который предостерегает от прелюбодеяния, тот же вещатель рекламы, призывающий покупать мыло "Айвори". Я ничего не имею против. Люди всегда этим занимались. А возражаю я, когда это выдают за науку, называя "терапией". Психотерапевты притворяются, будто у них нет ценностной ориентации, будто они не предлагают правил хорошего – в отличие от дурного – поведения, что просто помогают "оздоровить" семью. Какая нелепость!
Мне также не нравится покровительственное отношение многих психотерапевтов к пациентам. Не нравится, например, что они убеждены, будто незачем обсуждать план действий с пациентами, можно просто обманным маневром изменить поведение пациентов в сторону "желательного". Не нравится то, что людей лишают ответственности – или освобождают от ответственности – за жизнь... пусть даже они сами просят об этом.
Инт.: Если, по-вашему, семейная терапия больше религия, чем наука, то какого рода религия?
З.: У семейной терапии много наименований. Ситуация с семейной терапией сегодня очень напоминает ситуацию с психоанализом, когда последняя форма "терапии" была в моде. Каждый выдающийся психоаналитик старался обратить людей в свою веру, утверждая, что только он способен к истинной терапии. Сегодня каждый выдающийся семейный терапевт делает то же самое. Это как с проповедниками-протестантами: каждый основывает свою церковь, и вот вам лютеране, кальвинисты, методисты, пресвитериане, англиканцы, баптисты. Вот вам фрейдисты, юнгианцы, адлерианцы, ранкианцы, райхианцы, фроммианцы. Таким же образом обстоит дело с семейными терапевтами – разве что они пока не столь широко развернулись.
Инт.: Но вы, конечно, и сами вербуете сторонников в течение уже двадцати пяти лет. Можно даже сказать, прозелитизм – ваше постоянное занятие. Я имею в виду то, что вы регулярно выступаете с лекциями по всей стране, публикуете множество статей, книг. Сегодня, наверное, существует основанная в пику консерваторам индустрия Томаса Заца?
З.: Я вижу это иначе. Впрочем, в одном вы правы: я тоже стремлюсь влиять на людей. Любой, кто старается осмыслить положение человека, неизбежно будет влиять на людей. Таковы правила игры. Но если прозелитизм – всегда влияние, то влияние – не всегда прозелитизм. Понятие "прозелитизм" подразумевает тип отношений "вождь – последователи", ситуацию, когда некто прилагает усилия, чтобы инспирировать общественное движение – если не склоняет приобщиться к уже существующему движению, как миссионер – к признанной церкви.
Я приведу вам пример влияния, свободного от прозелитизма. Вольтер стремился к влиянию. Но опирался ли он на организацию, подобную римской католической церкви? Нет. Опирался ли на индустрию, подобную той, которую являет собой американский психоанализ? Нет. Вы можете сказать, что у Лютера, устоявшего в противоборстве с папой, возникла своя "индустрия". Как и у Кальвина. Но у Вольтера, хотя он располагал огромным влиянием, никакой "индустрии" не было.
И у меня нет. Я не пытаюсь зародить "зацианское движение". Да, люди иногда говорят о "зацианской психиатрии". Здесь я ничего не могу поделать.
К чему я все это разбираю? Чтобы решить вопрос о схожести и отличиях между индустрией блюстителей душевного здоровья и моим предприятием. Я бы подчеркнул отличия. Вы не заработаете денег, если вы "зацианец", никаких должностей или стипендий не получите. Что было бы, если бы множество психиатров, психологов приняли мои идеи? Они отказались бы от психиатрической диагностики и тестирования, остерегались бы лишать людей гражданской свободы, но также – оправдывать преступников по причине их "невменяемости", отказывались бы от гонораров за "психотерапию", установленных для третьей стороны. Тогда что осталось бы от психиатрии? Мало что осталось бы. Что было бы, если бы за психиатрическую помощь, за "врачевание души" потребитель платил непосредственно, как за кочан салата или за бутылку мартини (а я считаю, тут есть свой резон)? Осмелюсь сказать, большинство психологов, психиатров и занятых в сфере социальных проблем стали бы безработными.
Инт.: Зацианская психиатрия – дело неприбыльное, однако вы отчасти зарабатываете на хлеб как психиатр. Вы очень критично настроены к психотерапии и ее формам, но тем не менее люди идут к вам со своими проблемами, и вы каким-то образом помогаете их разрешить. К чему именно вы обращаетесь в своей практике и как вам удается удерживаться от "вмешательства" в чужую жизнь?
З.: У меня всегда одна цель – стараюсь помочь пришедшему ко мне человеку обрести способность лучше распоряжаться собственной жизнью. В сущности, следуя личным принципам Фрейда, Сократа, Шекспира. "Непроанализированную жизнь не стоит жить". "Своему "я" будь верен". Клиент вместе со мной занят тем, что рассматривает свою жизнь, пытается разобраться в ней и особенно – понять, почему делает то, что он делает.
Фрейд был прав, подчеркивая, что, пока человек не понимает, о чем сигнализирует "симптом" (или, скорее, нежелательное поведение), он не сумеет сознательно изменить его. Что касается верности своему "я", мне думается, есть важная предшествующая этому задача, с которой большинство не в силах справиться, а именно – придать своему "я" такую форму, чтобы сохранялась потребность быть верным этому "я".
Возможно, я выразился несколько общо. Добавлю, что, делая свое дело, я исхожу из двух посылок. Первая – всякий человек и, конечно, всякий пришедший ко мне человек является носителем морали со свободами и обязательствами носителей морали. Вторая посылка – всякий человек реально или потенциально находится в конфликте с окружающими людьми, особенно с людьми, занимающими в его жизни большое место.
Дело клиента – привести в равновесие стремление к автономности и независимости с потребностью в близости и неизбежной зависимостью от других людей; примирить эти разнонаправленные потребности невозможно без соответствующих компромиссов. Мое дело как психотерапевта – помочь человеку, который пришел ко мне, который платит мне, которому я обязан гарантировать конфиденциальность. Если я в роли психотерапевта, будучи vis-a-vis с клиентом, делаю что-то во вред его жене или его детям, или его работодателю, это очень плохо. Совершаемое мною в данном случае может как повредить им всем, там и оказаться полезным. В любом случае, я вижу свою роль в том, чтобы помочь человеку, потенциально находящемуся в антагонизме с другими, но помогаю как адвокат при бракоразводном процессе, поддерживающий ту или иную сторону.
Разумеется, я свободен решать, буду с кем-то работать или нет. Но если я принял человека как клиента или пациента, мое дело – защищать его интересы, а не чьи-то еще. Хотелось бы думать, что это прямо вытекает из концепции индивидуальной терапии... подчеркиваю, индивидуальной. Но я знаю, что так бывает далеко не всегда, ведь психотерапевты, включая психоаналитиков, лицемерят, уверяя, что действуют как агенты пациента.
Инт.: Не расскажете ли подробнее о том, как вы действуете в роли психотерапевта? Мне известно, что вы весьма критически отзывались о разбирательстве дела Хинкли. Согласились бы вы помочь, если бы к вам на прием явился такой Хинкли?
З.: Не уверен, что смогу ответить на этот вопрос. И зачем Хинкли, т. е. Джон Хинкли-младший, пришел бы ко мне? Он не испытывал потребности побывать у психотерапевта, он хотел видеть Джуди Фостер.
Инт.: Но разве вы никогда не сталкивались с молодыми людьми, похожими на Хинкли?
З.: Давайте я объясню, как бы я вел себя в такой ситуации. Привычный сценарий таков: мистер Хинкли звонит – моя секретарша снимает трубку. Он говорит: "Я хотел бы записать сына на прием к доктору Зацу. Когда это возможно?" Секретарша в соответствии с указаниями отвечает: "Доктор Зац сам назначает встречи. Будете говорить с доктором?" Он: "О'кей". Тогда я беру трубку, если свободен, или, если занят, звоню ему, когда освобожусь. Он говорит: "Доктор Зац, у моего сына проблемы. Когда вы смогли бы принять его?" На что я: "Пожалуйста, расскажите немного, что за проблемы. Я могу уделить вам несколько минут по телефону". Отец описывает, и тогда я говорю: "Не похоже, что ваш сын хочет побывать у психиатра". Отец: "Вы правы, но он готов прийти". Я говорю: "О'кей, если он готов, я буду рад обсудить это. Пожалуйста, передайте ему, пусть позвонит мне. И обратите внимание, прошу вас, что я принимаю из семьи лишь одного человека. Если придет ваш сын, я буду работать с ним и только с ним. А еще я в тактичной форме ясно даю понять, что не стану обсуждать "случай" его сына с ним или с кем бы то ни было.
Инт.: Мне представляется, на таких условиях сын придет к вам раз – если вообще придет, – но дальше откажется. А приходит кто-то из родителей?
З.: Более чем вероятно, сын никогда не позвонит, но кто-то из родителей иногда звонит и приходит. Тогда мы, т. е. отец или мать "идентифицированного пациента" и я, иногда начинаем очень продуктивно работать, пытаясь разрешить испытываемую отцом или матерью двойственность чувств по отношению к сыну или дочери, разобраться в трудностях родительского положения. Опять же я буду апеллировать к моральному началу – к свободе и ответственности, которыми облечен человек, сидящий передо мной.
Позвольте, я проиллюстрирую свою мысль. Я могу спросить отца (если у нас случай a la Хинкли): почему он не выскажет сыну все, что о нем думает? Почему поддерживает его? Почему не откажет ему в материальной и личной поддержке?
С другой стороны, я предложу обсудить моральный и практический смысл отцовской поддержки. На что отец тратится? В случае Хинкли, как я понял, его отец "сидел" примерно на полумиллионе долларов, принадлежавших сыну, – распоряжался деньгами как доверительной собственностью сына.
Иными словами, я бы обсудил с отцом возможности помимо "умалишения" сына, т. е. попытки добиться признания сына недееспособным и упрятать его в психиатрическую больницу. Я бы сказал мистеру Хинкли-старшему: почему бы не отдать сыну деньги и не послать его... в Канн или Гонолулу покутить на славу? Почему бы не объявить сыну: делай, что хочешь, но в родной дом вернешься, когда семья, которую ты позоришь, сможет гордиться тобой?
Инт.: Практикующему семейному терапевту оказаться в такой ситуации очень невыгодно. Не побоитесь, что ваша работа с отцом пойдет насмарку – ведь решения принимаются, не учитывая мнения матери?
З.: Вы не разобрались. Я ничего не пытаюсь добиться. Я лишь открываю человеку, с которым говорю (отцу в семье и мужу), о чем ему можно поразмыслить, какой у него выбор. Я смотрю на дело как на обмен информацией. Он мне сообщает о чем-то, я – ему. Это как в ресторане, где вы скажете человеку: здесь вам не нужно выбирать между гамбургером и жареной курицей (в нашем случае: между психушкой для "пациента" и привычным бизнесом) – здесь столько всего в меню!
Инт.: Поэтому вы, наверное, и считаете, что терапия – "один разговор"?
З.: Да, при условии, что "разговором" терапия и ограничивается. Не следует смешивать разные программы: "один разговор" и, например, "перевоспитание блудного сына", вроде Джона Хинкли-младшего; или же "один разговор" и продажу журналов. Мы – вы и я – тоже ведем разговор. Но ведя разговор с вами, я не ставлю цель способствовать распространению вашего журнала. Вы – можете исходить из этой цели. По мне – все о'кей. Это ваше дело. Мое дело – сказать вам, что я думаю о тех вещах, о которых вы меня спрашиваете. Для меня – это способ донести до публики мои идеи. У меня нет никакой другой программы. Если вашей жене не понравится интервью, когда она прочтет его опубликованным, – что ж, ваши трудности, как говорят. Я – всерьез.
Именно поэтому я считаю, что, делая свое дело, я не вмешиваюсь в чужие дела. Возьмем предполагаемый разговор с мистером Хинкли-старшим. Наговорились – и мистер Хинкли отправился домой. А дома у него все пошло по-старому, он ни на шаг не отступил от заведенного порядка, ничего не переменил. Зачем? Он, возможно, предпочитает гамбургер всем деликатесам, упомянутым в меню. Я говорил ему такие слова: "Вам не нравится, как живет ваш сын. Вы любите делать деньги. Вы преданы самодисциплине. Не можете без душа по утрам. Я тоже. Но вот вашему сыну это все явно не нравится. Он – любит плевать в лицо вам. Если он не способен ни в чем преуспеть, ей-Богу, он хоть тут преуспеет".
А мой собеседник отвечал: "Но он болен".
И я соглашался, саркастически замечая: "Разумеется. "Настоящие" психиатры говорят в таких случаях о "шизофрении". И Хинкли-старший нашел бы "настоящего" психиатра, который обнаружил бы "настоящую душевную болезнь" в голове у его сына. Настоящие психиатры всегда рады отыскать псевдоболезнь – на то они и настоящие!
Я убежден, что многие предпочтут, со всеми полагающимися формальностями, "лишить ума" своих странных родственников, чем сделать что-то другое. Это их выбор. В нашем обществе у них есть на это право. А потом им жить с последствиями своего выбора. C'est la vie.
Инт.: Значит, ваша задача как психотерапевта – не напрямую менять положение вещей, но прояснить у клиента его (или ее) намерение. Как вы достигаете этого?
З.: Говорю клиенту о его возможностях и всячески избегаю "отеческого" тона. Верный способ вывести процедуру за рамки медицины. Я считаю, что проблема клиента сводится к тому, как действовать в сложной ситуации, возможно, в ситуации хронического кризиса. Нет, проблема – совсем не "болезнь", про которую "доктор" знает больше "пациента" и от которой предложит "лекарство". Моя терапия начинается с того, что я утяжеляю, а не облегчаю клиенту бремя напряженности его жизненной ситуации. А потом (насколько это в моих силах) просто помогаю сделать тот или иной выбор – сочувствуя, проявляя такт и здравый смысл, информируя.
Инт.: Все, конечно же, не так просто. Вы даете человеку больше, чем информацию. У вас сила, у вас дар убеждать. Наверное, вы всегда достигаете большего, чем сознательно намечаете?
З.: Да, разумеется. Но тогда я должен "изъять" ненужное.
Инт.: Каким образом?
З.: Например, на днях ко мне пришел мужчина и отпустил такое замечание: "Возможно, я появился тут только затем, чтобы потом всем говорить: мой терапевт – сам Томас Зац!"
Я сказал: "А к этому еще 50 центов – и вам хватит на чашечку кофе".
Инт.: Вы на самом деле считаете, что ваша фраза что-то переменила?
З.: Да, конечно.
Инт.: И какие у вас доказательства?
З.: Доказательства? (Смеется). Какие могут быть доказательства в нашем деле? Доказательство – понятие из аппарата науки, связанное с доступностью для публичного наблюдения, с доступными данными. Индивидуальная психотерапия – нечто приватное по своей сущности. Чтобы выяснить, что я за психотерапевт, насколько полезен своим клиентам, способен ли им помочь, – вам надо расспросить моих бывших клиентов, допуская, что вы можете узнать, кто они. Видите ли, конфиденциальность для меня – вещь серьезная, не так, как для Фрейда, не так, как для работающих на два фронта "обучающих аналитиков".
Инт.: Однако вы умеете убеждать. Читаете лекции, пишите. Разве у вас не появились последователи?
З.: Нет. И я считаю, что это – одно из моих величайших достижений.
Люди, подобные Эриксону, Хейли, Минухину, – все обзавелись последователями. Они "подхватили знамя", когда смолкли Фрейд, Адлер и Юнг. Я всегда говорил: психиатрия, весь этот бизнес с "душевным здоровьем", – просто собрание сект. Вожди, последователи, тайный язык, загадочные теории, расколы, отлучения, работы... труды. Различные варианты семейной терапии – не исключение.
Инт.: Если психотерапия представляет собой собрание сект – где ваше место? Не эта ли самая ситуация позволила существовать вам?
З.: Совершенно верно. Тут диалектика: кто-то распространяет психиатрические религии – я проповедую агностицизм, что согласуется с фактом отсутствия у меня особого метода психотерапии. Я могу представить критику методов психотерапии. Разговор человека со мной у меня в кабинете не многим отличается от помощи, которую он получит где-нибудь в ином месте. Одни, конечно, пойдут ко мне. Причина? Мои личные качества. По этой же причине другие ко мне не пойдут.
А еще не следует забывать об общественной ситуации сегодня. Мы живем в то время, когда люди не могут доверить свои личные проблемы друзьям, священнику, кому-то в собственной семье. Все нервничают из-за "проблем". И поэтому идут к психиатрам, психологам, работникам сферы социальных услуг.
Инт.: Как вы оцениваете эффективность того, что делаете?
З.: Кого беспокоит моя "эффективность"?
Инт.: Мне кажется, ваша профессиональная этика предполагает это – заботиться, чтобы действительно исполнять принятые на себя обязательства.
З.: Пять минут – и вы поймете. Со всем уважением к вам должен сказать: вы задали нелепый вопрос. Вы же не спрашиваете заведующего библиотекой: "Как вы оцениваете эффективность вашей библиотеки?" Поскольку мы говорим о моей "эффективности в роли психотерапевта", заданный вами вопрос можно перефразировать так: "Вы людям помогаете, ваша "психотерапия" полезна им?" Ну, поинтересуйтесь у заведующего библиотекой: "Вы помогаете людям, которые приходят к вам в библиотеку? Читая книги из вашего фонда, они делаются умнее? Становятся лучше – как мужья, отцы, трудящиеся, граждане?"
В свободном обществе, вроде нашего, мы признаем, что от библиотекаря нельзя требовать подобных результатов, как бы желательны они ни были. Я думаю, это ясно... Поэтому и привел аналогию между тем, что я пытаюсь сделать для моих клиентов, и тем, что делают библиотеки.
Нет сомнения, об "эффективности" библиотеки уместно вести речь, если рассматривать книги, наличествующие в фонде, их доступность и т. д. Но допуская, что человек пойдет в библиотеку, что он умеет читать, что найдет в библиотеке нужные ему книги, – получим вывод: библиотека не может не быть "эффективной". Как иначе? Люди берут книги, читают, возвращают, приходят за другими книгами. Библиотекарь не отвечает... не его это дело, что люди узнали. Один найдет лекарство от рака. Другой может выяснить, как сделать бомбу. То, что люди получили, есть информация. Я стремлюсь походить на библиотеку. Я "эффективен" на все 100%.
Шутка? И да, и нет. От меня людям – беседа, идеи, возможности на выбор, новые противоречия взамен старых противоречий, новые решения взамен старых решений и т. д. Люди же поступят, как захотят. Вопрос не в том, "помогаю" ли я, а в том, что я делаю. Я информирую, я удивляю, я отвлекаю, я прогоняю тоску. И, конечно, я искренен, я порядочен, я надежен. В психотерапии всегда важна поддержка.
Инт.: Но как вы разбираетесь, принесли пользу человеку или нет, пользуясь вашей системой отсчета?
З.: Я не говорю о пользе, о помощи. Это вы говорите. Вы задаете неверный вопрос. Моя терапия – тот же рынок. Спросить меня, как я разбираюсь, полезен или нет, все равно что спросить заведующего библиотекой, полезен он или нет. А если возьмем аналогию самую что ни на есть "рыночную" – все равно, что спросить торговца мехами, много от него пользы или нет. Он вам скажет: "Ну, люди приходят в мой магазин. Кажется, им нравятся шубы, которые я продаю. Платят деньги. Иногда посылают ко мне своих друзей. Никогда не жалуются на мой товар, никогда не беспокоят меня... никаких рекламаций... Ценят меня, ценят мой товар. Вот все, что я могу сказать". Вот вам моя копия.
Инт.: Иными словами, вам безразлично, будет ваша клиентка носить шубу или спрячет ее в чулан.
З.: Правильная мысль. Женщина купила шубу, но не обязана ее носить. Обязана лишь заплатить за нее. Точно так же мои клиенты не обязаны меняться. Должны только заплатить мне. А еще я немного похож на преподавателя, который не тревожится о том, учатся его студенты чему-нибудь или нет. В каком-то смысле, конечно, я предпочел бы, чтобы учились, но если не учатся или плохо успевают, что ж. И тут одна из причин, по которой я много лет назад сознательно решил отвести психотерапевтической практике очень скромное место в своей жизни – я имею в виду и цель, и материальную сторону жизни. Мне неважно, сколько я зарабатываю, практикуя. Моя жизнь не зависит от того, что сделают мои пациенты, много ли их у меня. Я продаю предмет роскоши, и некоторые покупают. И делают с ним, что хотят.
Мне кажется, все это далеко от пути, которым шел, например, Милтон Эриксон. Он был чрезвычайно вовлечен, помогая людям "жить лучше". Он был миссионером. И замечательно. Не скажу ничего против. Этим держится мир. Я не считаю, что каждому следует брать пример с меня.
Инт.: Ваша озабоченность возможным разрушительным воздействием психотерапии заставляет вспомнить Грегори Бейтсона, который разочаровался в семейной терапии отчасти из-за собственных исследований. Нет ли, на ваш взгляд, сходства между вашей позицией и позицией Бейтсона?
З.: Весьма мало. Я знал Бейтсона. Сомневаюсь, что он видел – или старался увидеть – в психиатрии "поигрывание мускулами". Он действовал так, будто разбирался в пресловутой "двойной связи", и мог лечить шизофрению, как лечат пневмонию.
Инт.: У меня сложилось иное представление. Люди, хорошо его знавшие, говорили мне, что он занимал позицию, близкую к вашей. Он не интересовался лечением шизофрении.
З.: Очень может быть. Но в конце концов "шизофрения" – просто слово. Как сказал Чарлз Сандерз Пирс (а Бейтсон отлично понимал это), значение слова – в его употреблении и в последствиях его употребления. Каково употребление слова "шизофрения"? Принудительное помещение в психиатрическую больницу и юридическая защита невменяемых.
Именно поэтому я всегда упирал на факт, что психиатры используют термины, обозначающие душевные болезни (а шизофрения тот самый случай), чтобы обвинить невинных людей и оправдать виновных. Бейтсон когда-нибудь выступал против подобной практики? Если да – я об этом не знаю. Нет, Бейтсон для меня – в ряду с Салливаном, Скиннером, Роджерсом; они все "работали" с упрятанными в клинику "шизофрениками" вместо того, чтобы помочь им выбраться на свободу. Насколько мне известно, Бейтсон никогда не возражал против психиатрической практики принуждения и оправдания.
Инт.: По-вашему – он поймался?
З.: Ну, это мягко выражаясь. Он признавал законной психиатрию, Национальный институт медицинских исследований, всю бюрократию от психиатрии, которая поддерживала его. Он не кусал руку, его кормившую. Был "своим критиком", великим "теоретиком систем", стремившимся придать психиатрии пристойный вид... научный. Как можно находиться в психиатрической больнице и никогда не завести речь о практике принудительного лечения? Все равно что обследовать евреев в Освенциме, не заводя речь о том, как они попали туда!
Инт.: Не движется ли теперь психиатрия в ином направлении, если сравнивать с тем временем, когда вы впервые выступили ее критиком?
З.: Можно отметить ряд важных перемен. Как они соотносятся с моими стараниями, не мне, наверное, судить. В настоящий момент психиатры спешно отступают на прежние, дофрейдовские биологизаторские позиции. Конечно же, они вновь искажают смысл происходящего, изображая маневр как новый научный прорыв. Всякому причастному к психиатрии известно, что до 1900 г. и даже в первой половине нашего века психиатры считали душевные болезни болезнями мозга. По этой-то причине психоанализ и явился своего рода антипсихиатрией. В настоящий момент психиатрия опять возвращается в рамки медицины.
Но психиатры обманываются. Они думают, что потрясают коллег-медиков, витийствуя о психофармакологии. На деле, подобно тому как общество клеймит душевнобольных, психиатры заклеймены у медиков. Большинство врачей считают психиатров болванами или шарлатанами, которые назначают лекарства, не разбираясь в их эффекте, не обследуя пациентов. Врачи также отдают себе отчет, что психиатры – я имею в виду психиатров социальных служб, психиатров в больницах – берут на свои плечи заботу о бедных, бездомных, никому не нужных людях. Врачи понимают, что отказ от содержания таких в больнице – опять надувательство.
Инт.: Как по-вашему, психиатрия "выходит из употребления"... "выйдет"?
З.: Нет, не думаю. То, что делают психиатры, очень полезно. Не пациентам. В этом польза для семьи "сумасшедшего", для суда, для общества.
Инт.: Что из происходящего в психиатрии вас радует – если, на ваш взгляд, есть, чему радоваться?
З.: Да, есть. Это так называемые "движения" за освобождение помещенных в психиатрические больницы. Движения свидетельствуют о гласности, об осознании обществом антагонистических отношений, в которых находятся пациенты психиатрических больниц и персонал этих заведений. Когда я впервые указал на этот факт, меня подвергли жестоким нападкам за ересь. Увидели ересь в том, что я настаивал: психиатр из государственного медицинского учреждения (психиатрической больницы) – никак не доверенное лицо помещенного в больницу пациента. Сегодня это истина для всех.
Сегодня у помещенного в психиатрическую клинику пациента есть право иметь собственного адвоката! Немыслимая вещь по тем временам, когда я в молодости начинал как психиатр. Тогда психиатры сказали бы: "Зачем пациенту адвокат? Человек просто болен". Подать жалобу, желая выбраться из больницы, – ну, такое признали бы типичным симптомом паранойи. Двадцать пять лет назад ни один юрист не подумал бы взяться за дело "шизофреника", который хочет выбраться из больницы. Можете не сомневаться. Я пробовал заинтересовать многих.
Примерно в 1960 г. я пытался привлечь Американский союз борьбы за гражданские свободы к аспекту гражданских прав в случае принудительного помещения в психиатрическую больницу. Знаете, что мне сказали? Случай не имеет отношения к гражданским свободам, болезнь – дело медиков. "Врач не будет держать в больнице пациента, которому незачем оставаться в больнице", – вот что сказали мне. Психиатры прибрали к рукам Американский союз борьбы за гражданские свободы. Некоторые местные отделения союза с тех пор подвинулись к моей точке зрения, но национальный Американский союз по-прежнему одобряет принудительное психиатрическое лечение.
Наконец – хотя тут трудно говорить с уверенностью – в психиатрических больницах учащаются случаи насилия, жертвами которого бывают психиатры. Что тоже знаменательно.
Инт.: В каком смысле?
З.: В том же, в каком знаменательными были восстания рабов. Эти акты насилия срывают "терапевтические" покровы с отношений между психиатром и так называемым "психически больным человеком", обнажают антагонизм, взаимную угрозу и давление.
Коснусь еще одного воодушевляющего меня явления. За последние примерно двадцать лет не было известного литератора, который сказал бы доброе слово о психиатрии как таковой. Достойные писатели, если хотите, все "зацианцы". Они показывают, что психиатры либо способствуют бегству от жизни, подсовывая людям свои псевдомедицинские компромиссы, либо "разрешают" ситуацию экзистенциального кризиса, убирая неугодного со сцены. Роман Кена Кизи "Полет над гнездом кукушки" – прекрасная тому иллюстрация.
Инт.: Ваша критика психиатрии, мне кажется, выходит за рамки критики способа врачевать душу. Недавно я прочитал, что американское общество есть, по вашим словам, "терапевтическое государство". Что вы имеете в виду?
З.: Попробую объяснить. Первой поправкой к конституции государству у нас запрещено присваивать религии "статус" государственной. Каждый знает. Но люди не способны оценить величие этой идеи и практическую трудность ее осуществления. До американской, до французской революций у всех наций были свои религии. Во многих странах и сегодня существует государственная религия – например, в Израиле, Ирландии, Иране.
Я утверждаю, что государственная религия, запрещенная Первой поправкой, прокралась на свое место. Ничего удивительного. Людям нужна религия: люди хотят знать, зачем они тут, на земле, что такое "хорошо" и что такое "плохо", ну, и т. д. Внеся в Конституцию упомянутую поправку, американское государство не могло и не может официально соединиться с какой бы то ни было религией. Судьи не могут обращаться за поддержкой к католическому священнику или к еврейскому раввину, вынося решения по опеке над ребенком, разводу, разбирая дела, связанные с расовыми предрассудками, наказывая преступников.
Но они могут обратиться к психиатрам, ведь это – "медицинские эксперты". Думаю, подобное неизбежно. Ни одно из известных нам обществ не существовало без объединяющей системы взглядов и ценностей, короче говоря, без религии. Поэтому в Ирландии – католицизм, в Израиле – иудаизм, в России – коммунизм, что есть та же религия. А у нас – психиатрия, "система душевного здоровья".
Инт.: Значит, по-вашему, церкви – это психотерапевтические кабинеты. А я полагал, что торговые пассажи. И что потребительство – главенствующая религия в нашей стране.
З.: Думаю, сегодня это не так. Я бы сказал, что после второй мировой войны здоровье в широком смысле слова – не только душевное здоровье – признано новым спасением. А медицина, научная и практическая, сопутствующая психиатрии, – новая религия. Именно поэтому психиатры так цепко держатся за свою медицинскую "маску", именно поэтому сторонники терапевтического государства: сенаторы, священники, масс-медиа и Американская ассоциация юристов – так охотно удостоверяют: психиатр – bona fide доктор.
Инт.: Значит, на ваш взгляд, в основе любого общества – организующее людей бездумное почитание стержневого набора метафор и ценностей. Но если на каком-то "массовом" уровне люди пристрастились бы к философии, общество – каким мы его знаем – не могло бы функционировать. Слишком многое из происходящего люди ставили бы под сомнение.
З.: Да – "играя" сразу на несколько условий. Однако вы нащупали механизм социальных перемен – "постепенных социальных перемен", как мы назовем их в противоположность революционным социальным переменам, употребляя удачное выражение Карла Поппера. Обратимся, например, к американскому движению против рабства. В первой половине XIX столетия люди не обдумывали все аспекты христианства, не штудировали Библию, уясняя себе, как христианство и Библия использовались для оправдания рабства. Они не обдумывали все экономические аспекты рабства. Они просто сосредоточились на одном вопросе: правильно ли, что белые берут черных силой и силой удерживают в зависимости? Противники рабства хотели изменить только это. И изменили.
Это был и мой подход. Правильно ли лишать свободы человека, не совершившего преступления, – лишать на основании его "душевной болезни"? Правильно ли освобождать от ответственности как "невиновного" человека, по собственной воле совершившего преступление на основании его "душевной болезни"? Эти вопросы не сняты с повестки дня, и я не намерен потворствовать психиатрам, притворяющимся, что эти вопросы – не из числа важных.
Инт.: Большая часть ваших выступлений в печати касалась вопроса психиатрического "принуждения". Вы исходили из того, что именно в этой сфере способны добиться перемен?
З.: Да, но я бы выразился иначе. Я бы сказал, что именно в этой сфере психиатрия самым очевидным образом заблуждалась и, следовательно, была наиболее уязвима, особенно если речь идет о нашей стране. В нашей стране индивидуальная свобода является идеей, ценностью практически религиозного характера. Америка – не Россия и не Китай. Считается, что здесь человека не могут лишить свободы, если, не доказано, что он совершил уголовное преступление. Здесь не существует превентивного заключения на случай возможных преступных действий. Но все в порядке – можно и заключить... если тюрьму назвать психиатрической клиникой!
Нередко люди заблуждаются, не понимают, насколько в действительности проста и в своей основе консервативна моя точка зрения. Прежде всего, некоторые думают, что я против психиатрических больниц, против психиатрического лечения. Разумеется, я считаю, что глупо давать приют бездомным при содействии медицины. Но у меня нет никаких возражений, если решение добровольное. Если человек хочет, чтобы его поместили в психиатрическую больницу, если будет платить – пожалуйста! Если кто-то хочет завести свою психиатрическую лечебницу, где за лечение пациенты платят – пожалуйста!
Далее, мало кто понимает, что мои возражения против принудительного помещения в психиатрическую больницу и против оправдания правонарушителей, признанных невменяемыми, – две стороны одной медали. В первом случае человека лишают свободы, хотя он ни в чем не виновен; во втором случае человека избавляют от наказания, хотя он виновен в преступлении. Неважно, сколь часто имеет место подобное посредничество. Неважно, 800 тыс. человек находится в психиатрических больницах или 100 тыс. Неважно, часто или редко оправдывают преступников – как невменяемых. Подобные публичные действия психиатров есть символ власти психиатрии, символ признания психиатрии государством как главнейшего помощника в деле управления и обеспечения "внутреннего спокойствия". Подобные действия и приговоры психиатров напоминают ритуальную мессу. Психиатры и только психиатры могут сказать, кто шизофреник, кто психотик, кто отвечает за преступление, кто убьет и т. д. Абсурд – если, конечно, не принимать все на веру.
Инт.: Я говорил с разными людьми, завоевавшими известность в обсуждаемой области, и был удивлен: как же рано у них сформировался свой особый взгляд. Вы, по существу, двадцать пять лет пишете об одном. Ваши идеи сегодня отличаются от тех, с которыми вы начали? Ваш взгляд на вещи хоть как-то переменился?
З.: Разумеется, мой взгляд на принудительное помещение в психиатрическую клинику, оправдание преступников как невменяемых, мифологию психиатрии, мифологию психоанализа и т.п. не менялся. Но, думается, изменился стиль подачи идей. Вначале я адресовался к психиатрам, но очень скоро бросил это. Пробовал обращаться к широкой аудитории – к ученым, представляющим общественные науки, к правоведам, студентам, интеллигенции, к широким читателям.
|
