Юрий Мороз "Крах НЛП в бизнесе"

Самое интересное, что в этом многостороннем разговоре нет места спору и критике. Мой личный опыт общения с НЛПишника-ми показывает, что большинство из них не то, чтобы немного туповаты, а просто глубоко больны. Причем гамма патологий очень обширна: от клинических случаев до в той или иной степе­ни свойственного многим людям (в них же доходящего до аб­сурда) комплекса неполноценности.

Отсюда и столь выраженное, но болезненное лидерство, и зудя­щее чувство непонимания происходящего, и многие другие есте­ственные в данном случае признаки, которые они ретушируют некой Философией. Ведь именно так они любят определять нейролинг-вистическое программирование. Хотя одного полного названия это­го непонятно, чего хватает, чтобы не влезть туда надолго.

Кстати, многие черты, свойственные этим больным людям, мы встречаем и в других местах. Можно сказать, везде, где первона­чальная идея превращалась в нечто большее й начинала подра­зумевать нечто болee значительное, чем она несла в себе перво­начально. Не буду говорить о различных религиозных собрани­ях — там тоже встречается, но это вопрос посложнее. Мы знаем Гербалайф — идея идеального бизнеса — и Толкиена — идея идеального мира. Все это, кстати, тоже интересно для изучения, как и многое другое.

И все же, несмотря на личное мое впечатление от самой теории НЛП и от практиков, я предпочитаю все процессы рас­сматривать со стороны. Только таким образом можно прийти не к очередным иллюзиям, а к реальной картинке. Поэтому я буду защищать право НЛП на существование, как немного раньше защищала тебя.ТОрий (хотя, подчеркиваю, ты в этом не нужда­ешься).

 Не знаю, зачем это нужно было Гриндеру и Бендлеру: может, просто денег решили подзаработать, а может, разобраться в чем-то пытались. Мне это необходимо знать, но как сопутствующий факт. Так или иначе они сделали нечто интересное. Интересное для изучения. Интересное (немного подустала повторять это слово, но надо) хотя бы потому, что столько людей этим страдают. Это явление (Причем большее, чем твоя рассылка). Я прочитаю и обя­зательно что-то из всего этого вынесу. Пусть это будет только то, что бывают же книги, из которых вынести ничего нельзя. Я прочи­таю и дальше пойду. А если кто останется в этом навсегда — это их проблемы. И не нам с тобой, Юрий, их решать.

Мы, конечно, переживать за них будем. Может быть. Если это кто-то из «наших». Мы даже, может быть, благотворительностью заниматься будем: ты — рассылку «антивирусную» заведешь, я — такие с них шаблоны снимать буду, что ни фига не останется. Но это уже дело сердца и личного выбора. А если разумно подхо­дить — пускай творят, что хотят. Нам бы Свое дело в самом широком смысле успеть сделать. И времени не так много. Или я неправа?

С уважением и симпатией, а потому — на «ты»

Юлиана Best regartts.ainippa mailto:ainippaerbcmail.ru

По поводу того, что НЛП — это только пример, я пол­иостью согласен. Есть и другие сферы, где все нисколько не лучше.

Например, медицина. В США средняя продолжитель­ность жизни врачей на 10-15 лет меньше, чем у осталь­ных категорий населения. Если такова плата за медицин­ские знания, то я лучше ни одной медицинской книжки в руки не возьму и близко к врачам не подойду.

Педагогика. Если учитель не знает, чему он учит в течение 10 лет, то ЧТО он делает? Что? Калечит. Так как грузит бедного ребенка огромным количеством совершен­но бесполезных знаний и отрицает существование полез­ных. Мне один из читателей рассылки «Новости ПЮД» написал, что я распространяю зло. На что я ему ответил, что если правда это зло, то значит я распространяю зло.

Что скажет учительница на вопрос ребенка, когда он спросит: «Марья Ивановна, а что делать, если в трол­лейбусе пьяный мужчина матом ругается, а вокруг женщины и дети?» Она ответит что угодно, но добьется того, чтобы ей таких вопросов больше ие задавали, а зада­вали вопросы из Древней истории. Что ответит учитель­ница десятикласснику, который спросит: «Моя знакомая закончила университет с красным дипломом, а сейчас работает продавщицей с зарплатой 800 рублей». Так, -может, мне университет не поступать, родительс­кие деньги не тратить, а пойти сразу грузчиком ра­ботать? Глядишь, за пять лет я бригадиром грузчи­ков стану, а может, экспедитором или даже товаро­ведом?»

Она ответит так, чтобы больше ей такие вопросы не задавали, а спрашивали: по какой формуле объем конуса вычисляется или что такое косинус. Ну и что это? Как это классифицировать? У меня ответ давно есть. Когда чело­век получает иллюзорное знание, но не может решить своих реальных жизненных проблем, но продолжает накапли­вать иллюзорные знания - это явный признак слабоумия. Причем под это подходит большинство населения, как эта ни горько.

Так вот, объявлять НЛП интересным, не ответив на вопрос ЗАЧЕМ ОНО, объявлять интересным изучение и создание компьютерных вирусов, объявлять интересным существование радиации и на этом основании считать, что пусть все это существует, как это ни печально, также при­знак слабоумия. Как можно назвать человека, который поглощает ЛЮБУЮ пищу, не разбирая, полезна она ему или нет, и главной целью которого является увеличение количества съеденного? Это больной человек. А как мож­но назвать человека, главной целью которого является поглощение любой информации, не разбирая, полезна она ему или нет, и главной целью которого является увеличе­ние количества поглощенной информации? Это человек больной на голову. Ю.

Приветствую, ЮрнЙ! Спасибо за ответ.

Я опять собираюсь вас доставать вопросами. На этот раз про ненавистное вам НЛП. Вопрос такой: какими источниками вы пользовались, когда знакомились с НЛП? Я имею в виду литера­туру, то, что от общения с НЛПистами вы не в восторге, я уже понял из рассылки. Это я к тому, что, к примеру, иногда общение с некоторыми выпускниками вуза физиками/математиками/фи­лологами/биологами йе дает повод судить о самой физике/ математике/филологии/биологии. Если не трудно, то желатель­но перечислить даже названия книг. Получали ли вы какие-ни­будь рассылки, в том числе зарубежные?

Я это спрашиваю не к тому, чтоб вас «уткнуть», просто мне показалось, что вы сформировали свое мнение об НЛП на основе «очень старых» книг (ну и, конечно, на основе опыта общения с горе-НЛПистами).

Кстати, слышали ли вы про DHE(tm) — новое детище Бендлера? Если нет, то вкратце скажу, что Бендлер САМ критикует НЛП, мол, НЛП это повторение хоть и успешного, но" чужого опыта, а нужно уметь самим генерировать успешные стратегии. У меня где-то валялась его рекламная статья, могу выслать (правда, она на английском).                     .                                                         -

Многие ваши критические замечания в адрес НЛП, как мне показалось, давно осознаны и исправлены в западном НЛП. Проблема в том, что российское НЛП отстает от западного оригинала, новых книг на русском нет, а читать на английском не все хотят (могут), вот и крутимся мы вокруг НЛП 80—90-х годов. Читаю я письма НЛПистов и не НЛПистов (в особенности) и смешно ста­новится, почему-то под НЛП понимается исключительно глазод­вигательные реакции и подстройка, плюс еще это глупое слово манипуляция. Может, разъясните смысл сей номинализации? Та­кое ощущение, что народ сидит где-то на уровне «лягушек», а в «принцы» вылазить не очень-то хочет.

Господа, ау!, это уже даже не вчерашний день НЛП. Кто на­пример знает, что предложил всеми горячо любимый Дилтс в качестве 4-й репрезентативной системы (помимо стандартных V, А, К, тут я не учитываю в качестве реп. системы дигитальную, хотя в некоторых российских школах она считается полноценной-реп. системой)? Чем занимается в настоящий момент Р. Бендлер, ка­кие шедевры он сейчас выдает? Кто такой НЛПист? Для меня существует только один критерий уровня развития: живет ли он по первой пресуппозиции НЛП или он ее только провозглашает. Чтобы это понять мне требуется ой как мало времени.

Идем далее. Как это мне неприятно, но должен признать, что полностью разделяю вашу точку зрения На счет того, что очень мало эффективности наблюдается у НЛПистов. У меня на этот счет есть несколько версий, точнее две. /

Первая — «людская». 99,9% «пришедших» в НЛП это люди, имеющие психологические проблемы и желающие с помощью НЛП от них избавиться. Лишь очень немногие усмиряют своих драконов и идут дальше, для подавляющего большинства же НЛП . остается «медицинским средством» (и очень даже неплохим). Тут к НЛП никаких претензий нет.

Вторая. Как и всякая теория (система, модель), НЛП имеет ог­раничения. Эти ограничения я чувствовал с самого начала зна­комства с НЛП, но только не так давно осознал и выразил их (для себя) вербально.

Выражаясь языком математики, в НЛП хромает достаточность. Говоря простым языком, если мы обнаруживаем эффективную стратегию (убеждение) у какого-либо человека (это необходи­мость, т.е., например, паттерны рефрейминга смысла и контекста будут практически всегда присутствовать в речи человека, который хорошо умеет убеждать других), то простой перенос ее на себя не будет ДОСТАТОЧНЫМ условием (не значит, что теперь и в вашей речи появятся заветные паттерны). Человек может прой­ти НЛП-практик, отработать (очень хорошо отработать) техники, но в реальной жизни эффективность будет нулевая. Например, вам любой НЛПист будет твердить про обратную связь, про не­обходимость отслеживать реакции, но не заметит, что я уже дав­но заснул. Метафора: вы можете завести стройматериалы на стройку, но этого будет не достаточно, чтоб построить дом, пока вы их в определенной последовательности не расположите, то ничего путного не получится, так и будут они у вас лежать под синим небом.

Точно так же порой бывает и с нашими знаниями, лежат они в башке и только мозги засоряют. И тут надо «попотеть», чтоб стать счастливым обладателем эффективной стратегией. Но это все еще не повод, чтобы объявлять вне закона НЛП.

Да, и еще, «Платон Мне друг, но истина дороже», ошибочка и неточность у вас была допущена в анонсировании рассылки «Блеск и нищета НЛП». НЛП никоей образом не произошло от эриксоновского гипноза, хотя везде и постоянно об этом пишут. Если быть более точным, то НЛП появилось в результате модели­рования основателя гештальттерапии Ф. Перлза и семейного психотерапевта В. Сатир. И уже потом, когда вышла в свет книж­ка «Структура магии» и существовала аббревиатура НЛП, Бенд-леру и Гриндеру предложили (если мне не изменяет память, что это был Г. Бейтсон) смоделировать М. Эриксона. В результате общения этих трех господ появилась известная многим милтон-модель. Надо сказать, что Бейтсон критиковал ее в самом нача­ле, приводил метафору жемчужины и раковины. Не знаю, чем кончился их спор, вроде уломали они Бейтсона:), однако благо­даря НЛП появился и стал доступен для широких масс эриксоновский гипноз. Что бы было с эриксоновским гипнозом после смерти Эриксона?

Уверен, что он умер бы вместе с самим Эриксоном, в крайнем случае был бы уделом очень узкого круга специалистов. И кро­ме того эриксоновский гипноз имеет более терапевтическую на­правленность, охват НЛП намного шире. Может, вас уже кто-то поправлял на этот счет, я не знаю, так как на рассылку подписал­ся не самого начала.

И последний вопрос (не утомил еще?). Как вы относитесь к психотерапии (не к психотерапевтам, а к психотерапии)? Считае­те ли вы, что психологическую помощь оказывать людям не надо (мол, так им и надо, сами виноваты, умнее будут и т.д.)? Ладно, больше вопросов задавать не буду (в данном письме),

Р.8. Если вдруг надумаете отвечать мне через рассылку, то продублируйте мне свой ответ прямо на мой ящик, так как я отписался от рассылки «Блеск и нищета НЛП» (получил, что мне надо, и отписался, чтоб ящик не засорять). И еще. Если будете публиковать, то публикуйте полностью.

Анатолий. chaussky@optics.sgu.ru

Насчет там того, что Бендлер объявил, вы вообще в курсе, в чем проблема? Проблема в том, уже известное не применяется, а если и применяется, то никаких результа­тов полезных нет.

По крайней мере, за 29 выпусков рассылки, в которой сейчас 2540 читателей, я НИ ОДНОГО примера примене­ния НЛП не получил! Каждый НЛПист старается пере­сказывать, что он и где прочитал, И вы тоже это делаете. А сам-то он как это самое НЛП применяет? Вы понимаете вопрос? У меня такое впечатление, что на применение НЛП в жизни стоит какое-то табу. Как, кстати, и на примене­ние ТРИЗа в жизни. НЛП применяется для того, что о нем рассказывать. И все!

Вы поймите меня, наконец, что эта за система, адепты которой не могут дать НИ ОДНОГО ПРИМЕРА примене­ния навыков НЛП в жизни? Кстати, школьные знания точно в таком же положении. Кто может привести при­мер применения школьных знаний в жизни, исключая сдачу вступительных экзаменов куда-либо? Готовы? То есть ситуация со знаниями настолько ужасна, что я даже не подозревал об этом, открывая эту рассылку. Знания не применяют и НЕ СОБИРАЮТСЯ ПРИМЕНЯТЬ!

Автор этого письма опять продемонстрировал эруди­цию, но не привел НИ ОДНОГО примера из собственной жизни.

И последнее. Дублировать письмо, я, разумеется, не буду. Для получения текстов этой рассылки есть специальная услуга — называется подписка. Загружать дурной работой по отправке вам выпуска других людей, как минимум, не­вежливо. Да и просто бесполезно. Дурную работу я стара­юсь не делать, даже если меня о ней очень попросят.

Насчет психотерапии. У вас проблемы и вы хотите об­ратиться к психотерапевту? НЕТ? Так зачем спрашивае­те? Опять будем перебирать информационный мусор? Увольте. Ю.

Hi there, ну что, Юра, сливаешь? Не получается придумать на­выки, от которых я должен отказаться?

Sergiy Mitin: Но ты мне скажи, от каких таких навыков я дол­жен захотеть избавиться? От подстройки? Типа, разговаривая, отворачиваться от человека, чтобы, не дай Бог, не подстроиться ненароком? От калибровки? Начать принимать за чистую монету все, что мне говорят? Так что в отношении навыков хотелось бы Поконкретней.

Ребята, неужели не понятно, что я НЕ спрашиваю, ЧТО ТАКОЕ НЛП, не спрашиваю, ЧТО ТАКОЕ калибровка. Я спрашиваю, как вы в жизни НЛП применяли???

А кому ты, собственно, объясняешь, что ты НЕ спрашиваешь, и далее по тексту? Мне? Или Алексу Левитасу?

Так Мы и так видим, что ты НЕ спрашиваешь. Не знаешь, прав­да, но и не спрашиваешь.

А! Так это ж ты для рассыльных написал! Чтобы не отвечать на неприятный вопрос.

Ну так я его повторю : от каких таких навыков я должен захотеть избавиться?                                                               

Как только ты мне ответ — так сразу и я тебе примеры прак­тического применения НЛП ЛИЧНО МНОЙ. А пока пободайся с «Русским боевым НЛП в Чечне»

http://www.nlp.ru/ru$/win/artices/war-nlp.html

Если, конечно, тебе есть что сказать. В таком вот аспекте.

P.S. А твой подбор примеров меня умиляет: «Мороз, зайцем едущий в трамвае; Мороз, зайцем едущий в электричке; Он же, без билета, но на поезде; Мороз, договаривающийся с бортмеха­ником; Мороз, раскоряченный в бомболюке :-)))»

С такой любовью к халяве меня не удивляет, что первым ша­гом твоего бизнеса является «найти плохо лежащий ресурс».

P.P.S, Ты бы эту задачку «проехать бесплатно» ТРИЗОвцам задал. Они, я думаю, придумали бы что-то пооригинальней, чем выбегать на летное поле, пока тебя не видят, или делать морду иностранца.

Sergiy Mitin

email: smitin@informix.com

Отвечаю, избавиться нужно тебе от всех навыков. Так навыков никаких нет, а есть только иллюзии. У меня ба­бушка того, кто врет и что думает-, без всякой калибровки определяет, причем с одного взгляда. Да я и сам неплохо это делаю. А твоя калибровка проскочит только на людей с пониженными коленными рефлексами, у которых, ког­да они врут, банально глаза бегают и смотрят они в это время в пол. А предприниматель с опытом или политик свои подсознательные реакции контролирует не хуже раз­ведчика, и никакая калибровка тут не поможет. Так же, как, например, на нормального предпринимателя лесть не действует, а подстройка — это лесть. Если мне начина­ют вербально или невербально льстить, то я удвою бди­тельность и уж В ЭТОТ ДЕНЬ никаких финансовых реше­ний не приму. А на следующий день скажу секретарю, что для этого человека меня никогда нет. Вот типичный результат общения со мной НЛПистов. Разумеется, они никогда не понимали что происходило.

Сергей Митин так же, как и Алекс Левитас работает, еще раз повторю, работает, программистом. И никак не могут понять разницу между человеком, прочитавшим пару книжек по НЛП и прошедшим пару семинаров, и пред­принимателем, который каждый день встречается с десятками людей и от того, правильно ли он их поймет и сумеет ли он их убедить, зависит, разорится он или станет еще богаче. Причем если он делает больше одной ошибки на десять встреч, то скорее всего, разорится

С таким же успехом прозанимавшийся в секции каратэ пару месяцев ( а кто из НЛПистов- имеет общую про­должительность тренингов больше двух месяцев?) может показывать классные  приемы человеку, который толь­ко что вернулся с диверсионного задания, и где' этот дивереант собственными руками завалил десяток професси­оналов. Да еще ПРИ этом этот новичок будет рассказы­вать, что их учитель эти приемы даже в Чечне применял. Вот такие крутые приемы.

Сергей, прошу тебя. Пойми, что я говорю. Как ты САМ в своей (в собственной) жизни применял НЛП и в чем оно ТЕБЕ помогло? Донимаешь вопрос? А те, кто НЛП в Чеч­не применяли, я если бы они мне написали, я им бы тот же самый вопрос задал и уверен, что ответ был бы такой же, как у тебя. #ИГДО ты не применял НЛП, а только все время про него рассказывал. Какие классные там при­емы. И даже зна#овшм 9ТВ приемки показывал, и они тебя после этого сильно уважали.

А насчет плохо лежащих ресурсов, то если бы ты Сер­гей потрудился хоть чуть-чуть подумать, то догадался бы, что следующий шаг заключается в том, чтобы прейти к хозяину этого плохо используемого ресурса и предложить его использовать хорошо. За долю от прибыли. А у тебя одно на. уме. Плохо используется, значит надо украсть. Шаблон однако. А ТРИЗовцам я задачки давал. Бесполез­но. Эффект такой же« как от НЛПистов примеры требо­вать. Ничего кроме рассказов о том, какой классный ин­струмент НЛП и ТРИЗ. НИ ОДНОГО ПРИМЕРА из соб­ственной жизни. Ни одного. Можете вы, наконец, пробле­му-то увидеть?

Юрий Мороз moroz@onego.ru

НЛПисты ЗАМОЛЧАЛИ НАВСЕГДА. ©

От такого удара с примерами, который я им нанес в прошлой рассылке» вряд ли они смогут оправиться. Кста­ти, кто там лично знаком, перешлите выпуск Дилтсу, что он скажет? А? :)

Учитывая, что признавать свою неправоту НЛПистов не учили, больше, я думаю, писем от них не будет, при­дется нам тут про НЛП беседовать без них. А что мы сами книжки по НЛП прочитать не сможем и собственное мне­ние сложить? Но перейдем к письмам.

Уважаемый Мороз.

Из ваших рассылай я поняла, что вы очень любите спорить, причем на любые темы. И все. Больше почерпнуть ничего для себя, к сожалению, из ваших рассылок не могу. Знаний, тем более полезных, они не дают, несмотря на громкие названия. Но что более всего удивительно» в ваших текстах столько ошибок и опечаток, что просто читать невозможно. Неужели вы так не уважаете своих читателей?

А ваши рассказы о применении своей методы (случаях) дали мне более или менее полное представление о том, что Вы из себя представляете. Учиться у вас, поверьте, нечему. А вам бы не мешало еще подучиться.

Ольга mailto:mama@aHarrt.kom».™

Вот чему только подучиться, не подскажете? И, на­верно, мне диплом не помешал, да? Щас, как наказал бы диплом, что это спецметода японской школы самураев биз­неса (личное развитие через поездки зайцем), вот бы вы меня зауважали, координаты школы бы спрашивали, да сколько стоит, а нет ли представителей в России, которые этому учат. Есть один. Это я. ;) А научил меня этому один японец, когда мне было 8 лет. Вышел прямо из тайги возле реки Печора... (Ольга, суди по адресу, тоже из Коми республики, может, и к ней этот японец придет). Стоп. Я же тогда в Казахстане жил. Да, научил меня этому один китаец, вышел прямо из Карагандинской степи, научил и ушел обратно в степь. Так он мне прямо и сказал; «Юра, старайся больше ездить зайцем и ты познаешь исти­ну». Вот я с тех пор ее и познаю,

А спорю я неплохо, тут вы правы. Знаете, я вам от­крою одну тайну. По большому секрету, в благодарность за справедливую критику насчет опечаток. (Правда я за­метил, к орфографии придираются, когда уже больше придраться не к чему. Так сказать, последний аргумент проигравшего спор).

Хотя, насчет ошибок, вы, конечно, правы. В школе у меня по русскому языку, как и по большинству других предметов :), было четыре. Ну, не отличник я. Так ведь есть специально обученные люди, корректоры. Да? Зачем же мне самому орфографию или географию изучать?

Так вот, открываю тайну. Мудрец — это тот, кто умеет пользоваться знаниями в головах специалистов, а сам спе­циальных знаний в собственной голове не хранит. Специа­листов-то вокруг пруд пруди. Как нас там ТРИЗ учит? Ис­пользовать дешевые и бесплатные ресурсы, окружающие нас. Так вот с этой точки зрения, если я не специалист и не собираюсь им быть, чему посоветуете подучиться?

И последнее. Знания есть в библиотеках. Сколько хотите. И в Интернете тоже много. Вы умеете пользовать­ся каталогами и поисковыми системами? Если умеете, то проблем со знаниями у вас не должно быть. По-моему. :) Ю.

Классно. Это у вас талант. А что простым людям прикажете делать? Идти в вашу школу? Так ведь таланту научить нельзя. Тем более заочно.

bwAV

Таланту научить нельзя. Это точно. Потому что он в каждом ЕСТЬ! Просто на все места, откуда талант выхо­дит, начиная с детского сада, аккуратненько заглушки ставят. Даже науку специальную придумали по грамот­ной установке заглушек. Называется — педагогика. Вы эти заглушки поснимайте и обнаружите свой талант. Це­лехонький.

Мне, конечно, повезло. Например, в первый класс я пошел во вторую смену, мест в школе не хватало, и поэто­му уроки я делал утром, когда родители были на работе. И привык к самостоятельности. А так как первых три года я учился на отлично, то родители привыкли ко мне не при­ставать. А учительница первая моя была на редкость ум­ная женщина. Я сидел на задней парте в первом и втором классе и читал книжки детские. Ну, действительно, чи­тать я умел, считать тоже умел, тогда, кстати, это до шко­лы еще было редкость. Так она ко мне не приставала и не трогала. Сижу, читаю книжки, никому не мешаю.

За всю жизнь я такого преподавателя еще только одно­го встретил. В МВТУ им. Баумана. Тоже женщину.

Дали нам задачку по программированию. Я задачку сделал, достал какую-то книжку и читаю. Кстати, на вся­кий случай, скажу, что лет двадцать, я в среднем, прочи­тывал по одной книжке в день, сейчас что-то уже надое­ло, намного меньше читаю, так что эрудицией со мной блистать не стоит. Можно и лопухнуться. :) Так вот, под­ходит преподавательница по программированию ко мне и спрашивает, почему я читаю. Я говорю, задачку уже сде­лал. Покажи. Показал. Она нашла одну ошибку мелкую. Ну, кто знает, в Бэйсике и во многих других языках ум­ножения, знак умножения звездочка, а ие точка. А я точ­ку поставил. После чего она попросила посмотреть, что за книга у меня (какая-то фантастика была), и сказала, в-эаключение, можете читать. Я честно говоря, обалдел. Больше таких преподавателей я не видел. Даже в Школе консультантов по управлению. :)

Вернемся к школе. Когда я в школе адаптировался, все проблемы свои решил. Сидел всегда на задней парте, читал быстро и зрение хорошее. Так что когда меня пой­мать пытались, я вставал медленно и за это время успевал найти нужную страницу и одним взглядом ее схватывал. А потом, и это самое главное, пересказывал своими слова­ми. Так что, никто из учителей, которые меня не любили, и не догадался, откуда я все знаю и почему такого раз­гильдяя поймать нельзя.